习近平、刘云山、李源潮与美国友人谈改革开放_理论网中国特色社会主义的重要思想源

编者按：经过30年的改革开放，中国发生了天翻地覆的变化，世界为之瞩目。美国著名社会活动家、投资银行家、中国人民的老朋友罗伯特·劳伦斯·库恩博士，在其即将出版的纪念中国改革开放30周年的大型纪实著作TheInsideStoryofChina''s30-YearReform:HowChina''sLeadersThinkandWhatThisMeansfortheFuture（中文版《中国30年：人类社会的一次伟大变迁》）一书中，描绘了一个西方人眼中发生巨变的中国，对中国改革开放30年取得的伟大成就进行了充分阐述和高度评价。该书英文版将由国际著名出版商约翰·威立出版社于2009年2月在全球发行，中文版由上海世纪出版集团出版，在全国发行。

　　本刊获该书作者授权和中文版出版社许可，节选作者亲自采写的对习近平同志、刘云山同志、李源潮同志三位领导人的访谈文章，以飨读者。

习近平接受库恩访谈

　　高度评价改革开放成果

　　习近平强调迈向更高目标

　　罗伯特·劳伦斯·库恩（美）

　　中国国家副主席习近平认为，中国人对祖国悠久文化传统的自豪感是推动现代化发展的重要因素。2006年3月，我在浙江采访时任浙江省省委书记的习近平时，他对我说：“要理解中国人为什么那么执着地为民族复兴而努力，”“必须了解中国人对古代文明的那种自豪感，这是激励现代人去振兴民族的历史动力。”

　　“中华民族为世界文明做出了巨大贡献，而且持续了长久的辉煌，”习近平继续说道，“在遭受了百多年时间的衰弱、屈辱后激发了强烈的自强意识。我们的历史责任，我们的决心和信心，都植根于这一爱国热情和民族自豪感。”

　　在那次谈话中，习近平强调了中国自改革开放以来发生的翻天覆地的变化。“有句老话，”他说，“士别三日当刮目相看。你一个月不来，半年不来，中国就会有很大的变化。”另一方面，他也补充道，“但是如果结合中国悠久的历史来分析，又不会惊讶于它变化之快，因为我们经历了几千年才走到这一步。但是无论我们怎么看待这一速度，中国的发展变化，至少在一定程度上，是由爱国热情和民族自豪感推动的。”

　　2006年初，在谈及省级领导的责任时习近平说，在经历了将近30年改革开放之后，中国“应该说取得了一个不错的成绩”。他回应了党中央的告诫——“我们对于中国现在所取得的成绩还是有一种非常谨慎的估计。”

　　习近平完全同意中国的领导层不能满足于现状。“对于我们当前取得的成绩，不要估计得太高，不要陶醉于已有的成绩。”他这样说道。他还号召为实现“下一个更高的奋斗目标”而努力，并且认清“我们所存在的差距”。他说这是“一个再接再厉的过程”。

　　习近平在大约两年之后成为中国国家副主席，当时他这样描述中国四代领导人之间的联系：“我们现在以胡锦涛为总书记的党中央的思想和中国共产党前三代领导人的思想是一脉相承的。以胡锦涛为总书记的党中央，高举邓小平理论和‘三个代表’重要思想的伟大旗帜，与时俱进地提出了‘科学发展观’这样一些重要的战略思想。”

　　习近平说，“三年多来，中国面对着各种挑战和考验”，但是“由于科学地、主动地应对，我们取得了一系列的成绩”。习近平补充道，“并且不断在实践中产生重要理论的升华，又以这些理论来指导我们的实践。像‘执政为民，以人为本’，‘建设社会主义新农村’，‘人与自然的和谐相处’，‘建设和谐社会’等等，当然，还有‘科学发展观’。”

　　就个人角度来说，习近平强调，“首先一条，我们对于党中央高度信任。而且我们有一种责任感，就是在地方上，我们是地方党委的负责人，必须执行好党中央的一系列的决议、方针、政策。”习近平还说，中央指导方针的贯彻要与地方的实际情况结合起来，这是必须遵循的正确的执政理念。

　　习近平提到，第一点讲的是要按照中央的指示办，第二点则是要“结合当地的实际，要实事求是”。

　　习近平笑着说，这些并不是啰嗦的理论课。“我们并不是整天光说不干，”他说，“领导人的责任，是果断和实干，把事情做好。”

　　在我们谈及如何以最好的方式向世界介绍中国时，习近平也给出了他的建议。他说，尽管对很多外国人来讲，会很自然地试图用一句话来描述中国，或者是用单一的方法对中国一概而论，但中国太过复杂，无法如此描述或概括。习近平借用中国古代寓言“盲人摸象”来说明这个问题。不同的盲人摸到的是大象的不同部位，他把中国富裕的东部沿海比作大象那条腿，而将中国广袤的西部比作大象宽阔的后背。“就像我们古代寓言所说到的，要避免犯盲人摸象的错误。”他说，“一头大象，有的人摸到一条腿，有的人摸到它的背，得出的结论都是不一样的。但是象就是象，它是一个完整的概念，必须全面地了解。”

　　“中国有56个民族，中国有东、中、西这几个不同的区域。”习近平继续说道，“中国有城市，有农村，确实是千差万别的。看到了东部的外国人，可能会如同摸到了大象的一条腿，会说‘这是一根柱子’。看到了西部的外国人，可能就是摸到了大象的背，认为这是‘一堵墙’。但是应该把东、中、西连接起来，把56个民族综合起来，然后把不同的区域文化背景归纳起来，才能得出一个完整的中国的印象。”

　　习近平说，看中国，可以在不同的地区之间“横向”来看，也可以追随它悠久的历史“纵向”来看，他建议我研究中国就要既看横向，也看纵向。横向的思路他刚刚已经描述过了：对于不同地区、省份、经济体、民族等等，观察它们之间的多样性。而纵向的思路，他解释说，就是要研究中国发展的历史。在当时，我不太明白他的意思，但是现在，这本书或许就可以成为一种“纵向思路”的表达，但同时隐藏在其间的，又是一种“横向思路”。（也可以在这两种方法上继续扩展，考虑在纵向思路的不同时间点上考察横向思路；换言之，在中国历史发展的不同时期，考察不同地域的多样性。）

刘云山接受库恩访谈

　　介绍中国30年变化

　　刘云山：“这就是改革的力量”

　　罗伯特·劳伦斯·库恩（美）

　　1982年，“文革”刚结束才几年，中央政治局委员、中央宣传部部长刘云山当时还是内蒙古的一名普通中层干部，他和同事们接到来自北京的指示，要求在20年内提高内蒙古人民的生活水平，超过边境对面的蒙古国。

　　“当时我们非常穷，也缺乏设备，”后来曾担任内蒙古自治区党委副书记的刘云山回忆说，“这听上去简直是不可能的事，我们根本不知道该如何实现。现在，我们看到蒙古人民跨过边境，到内蒙古来买东西、接受服务，甚至进行医疗、接受教育。”

　　“这就是改革的力量。”刘云山补充说。

　　2008年5月12日，四川汶川发生波及甘肃和陕西等地的一场灾难性的大地震。胡锦涛总书记为此安排了五次专程探访：两次去的是四川，甘肃和陕西各去了一次，还有一次去的是浙江和河北。

　　汶川县发生特大地震之后，温家宝总理在第一时间就出现在中央电视台，向全国人民保证，政府会领导人民战胜这次地震灾害。“在灾害面前，最重要的是镇定、信心、勇气和强有力的指挥。”温家宝语气严肃，表达了政府的决心。两个小时之后，中国的总理飞抵四川。

　　6月2日，中央政治局常委李长春来到受损严重的南坝镇，并同当地居民谈话。“这次特大地震毁坏了你们的家园，夺去了你们的亲人，我们同你们一样心情沉重。党和政府十分关心大家，一定会帮助受灾群众重建家园。”在说这些话时，李长春怀中抱着一个在地震中失去了奶奶的三岁女孩。

　　地震发生一个星期后，国务院副总理李克强沿着崎岖的山路，驱车一个半小时来到北川县城，然后他又步行一小时来到了旧城，它已经被埋在一个由垃圾和倒塌的建筑物垒起来的七层楼高的“山”底下。

　　……

　　中国的领导人在灾区提供救援与救济，给大家支持和鼓励的行为，深深打动了中国人民。

　　刘云山陪同李长春一同看望慰问了受灾的群众。6月中旬，他在回顾这一事件时说，“仅仅这一个月时间里，政治局常委会已经召开了五次特别会议，讨论抗震救灾工作。好几次都开到深夜。西方国家总是攻击我们的人权问题——这些会议，还有我们已经做的巨大的救援工作，反映了我们高度尊重人权、生命，还有人民！当一些西方的政客和媒体对中国作不负责任的评论时，我们中国人民对此感到愤怒。我们非常欢迎并且感谢建设性的、善意的批评。但是，我们绝不接受那些别有用心的指责。很明显，中国还有很多问题。我们有13亿人口。出现这么多问题也是可以理解的。我们会加倍努力地工作，战胜困难，解决这些问题。但是，趋势是积极的：我们正在不断地成长，不断地发展。这些问题是‘成长的阵痛’。”

　　“你可能搞不明白，”刘云山对我说，“为什么胡锦涛总书记要去浙江和河北？这些省份并没有受到地震的影响。他就是要亲自去考察帐篷和临时住房材料生产企业的情况，这关系到我们几十万因地震而无家可归的人民。总书记将要了解住房材料的生产情况，这对那些公司是一个鼓舞，也振奋了全国人民。这充分体现了胡锦涛总书记的责任感。”

　　当我向一名中国朋友——他有时候也会批评政府——表达我的同情时，他很有力地回答我说：“西方国家总是攻击中国的人权问题，但是地震受害者的权利是什么呢？其他国家的政府能这样迅速、有效地做出反应，挽救这么多的生命吗？”

　　现在很多人说，改革最大的成功，是党的领导地位得到了进一步巩固。这就是中国新的社会契约，而它的表达方式多种多样。

　　“我们希望更多的记者来到中国，而不是更少，”中央宣传部部长刘云山说，“在汶川震灾发生后，一些外国媒体认为，我们把记者从震区疏散是因为我们不想让他们看到发生了什么。其实原因根本不是这样的。”

　　“一开始，在震区有很多西方新闻记者，”刘云山继续说，“但是当堰塞湖形成时，我们担心它随时会溃坝。新闻记者停留在堰塞湖近处是十分危险的。我们不仅疏散了记者，还疏散了当地居民。我们还疏散了可能发生流行病的区域内的居民。当时尸体依然埋在乱石堆下，随着温度的升高，它们开始腐烂，随时可能爆发瘟疫。出于对公众安全的考虑，这些地区必须进行严格控制。并不是因为我们不想让记者报道，或者我们试图掩盖事实，而是我们要对每个人的安全负责，包括记者。”

　　互联网为中国的领导人提出了一个很特殊的难题。一方面，中国政府认识到，信息自由对于推动技术进步，促进中国在国际市场上竞争成功，丰富中国人民的精神生活，都是至关重要的。另一方面，他们自然也十分关注这种不受拘束的信息介入可能造成的破坏性后果，即它可能包含各种各样恶意的、色情的和带有政治煽动性的信息。

　　2008年年中，中央宣传部部长刘云山告诉我说，到目前为止，“我们有500万个网站，8000万博客。西方还老是攻击我们管制；如果管制，怎么可能有这么多网站和博客？怎么可能有这么多人去发表评论？”

　　刘云山部长称赞互联网，说它可以揭示真相，戳穿谣言。他以2008年早些时候发生在西藏的事件为例，“比如今年3月14日，拉萨事件发生以后，互联网就充分而又真实地反映了民意，”他说，“那也不是我们发动的。如果管制的话，也不可能有那么多人发表意见。”

　　“互联网也要遵守国家的法律，”刘云山谈道，“互联网上也要有秩序，没有秩序不行，那会阻碍了互联网的发展。我们的一些法律法规并没有去控制网络，它们实际上是维持秩序的。所以在法律框架下，互联网上完全自由，包括言论自由，发表意见的自由，是一个完全自由的社会。”

李源潮接受库恩访谈

　　李源潮谈党内民主

　　“中国改革开放的最大成果之一就是解放了人们的头脑，解放了人的思想。它成为中国这30年发展的最重要的动力。这一切自然地为政治改革和民主发展铺平了道路。”

　　罗伯特·劳伦斯·库恩（美）

　　“以扩大党内民主带动人民民主”

　　我对李源潮作过一次私人访谈，这之前我也多次见过他。这次见面时，他刚刚被选举进入中央政治局，被任命为中央组织部部长。在我访问他前不久，李源潮在《人民日报》发表了一篇引起广泛讨论的文章《推进党内民主建设，增强党的团结统一》，这篇文章详细阐释了胡锦涛总书记在党代会上提出的扩大民主的要求。

　　政治体制改革在中国领导人的日程表上是比较靠前的，这是胡锦涛总书记“以人为本”思想的自然结果，因为民主和个人权利是它的题中应有之义。党内民主，这个日益重要起来的预示未来方向的词语，正是目前对此最好的表达。

　　为了理解党内民主，就要认识到中国的领导人是如何计划在整个中国社会建设民主的。李源潮解释道，中国的领导人把党内民主看作是政治改革的基石，因为党内民主能实现多重目标：它赋予党员权利，增加透明度，加强下级机构对上级机构的监督，实行票决制以防止“一言堂”，公开征询民众对候选人的意见。

　　中国领导人致力于进行政治体制改革。当然，这个过程是渐进的，但是领导人下决心要做出明显的改变。这是当前切切实实的路线图。从根本上讲，这个计划是这样的：首先，建设党内民主，然后扩大到一般民众。“以扩大党内民主，”李源潮直截了当地说，“带动人民民主。”

　　“30年来，我们有很多探索性的争论”

　　在李源潮的新办公室，我们谈论的焦点话题就是政治体制改革。我相信，听他的说法比看我的分析更有启发。

　　我开始问李源潮，为什么胡锦涛总书记在党的十七大报告中，69次提到了民主？他为什么对政治体制改革如此重视？

　　李源潮首先介绍了相关的背景。“尽管中国的人民群众还不像现在西方那么富有，中国在很多方面，包括生产的技术、城市的建设、生态的保护，还不像现代发达国家那样先进，”李源潮说，“但是中国人民对于民族的进步、对于国家的发展和未来充满信心。现在中国每一个人的进取心，在世界上看也是非常突出的。人们拥有强烈的开拓进取精神和民族自豪感，以及建设中国特色社会主义的雄心壮志。中国改革开放的最大成果之一就是解放了人们的头脑，解放了人的思想。它成为中国这30年发展的最重要的动力。这一切自然地为政治改革和民主发展铺平了道路。”

　　李源潮特别提出了他多次对我重复过的观点——更准确地说，中国的改革开放是从政治观念上开始的，而不是从经济政策开始的。

　　“中国改革开放最早起步的，是对那些束缚人思想的‘左’的观念进行破除，我们叫做‘解放思想’。这是中国改革开放的起点，是由共产党发动，在共产党内先进行的。”他进一步阐述道，“邓小平同志高瞻远瞩地推动党的工作重心进行了重大的改变，把原来主要为阶级斗争而组成的领导革命的党，变成了一个主要为发展经济、发展生产力，为国富民强而奋斗的执政党。这个转变，从本质上来说，是一个政治上的转变。”

　　“30年来，我们有很多探索性的争论。”李源潮说，“对于改革的很多政策，有的是在执行中有所修改；有的是行动了以后有所补充。尽管党内对于改革的方法和速度有过激烈的争论，但是30年来，最没有争议的改革，就是把党的中心任务从搞阶级斗争转到搞发展经济的这个转变。”

　　“通过加强党内民主，我们就铺好了通向人民民主的道路”

　　我问道，中国的领导人是否将民主看作基本的价值观？

　　李源潮说，就像很多国家的领导人一样，“我们同世界多数国家一样，认为民主是基本的政治价值观。仔细研读胡锦涛总书记在十七大上所作的工作报告，看看他一共多少次提到‘民主’这个词！中国一直在研究和学习世界各国发展民主的经验，但同时也认为中国的民主发展要适应中国的具体国情。无论政治体制如何改革，只有中国人民才能决定什么是最符合他们自身利益的选择。”

　　什么样的政治制度和什么样的领导人最符合中国人民自己的利益呢？

　　李源潮用一个比较政治学的例子很快给我上了一课。“(在进行民主建设时)我们必须考虑一个国家的历史和文化习惯，”李源潮说，“比如说，法国的总统有情人，他照样还能当法国总统。但要是在中国，一个公开有情人的政治家，不要说当总统，他连个乡长也选不上。在美国，有些总统是很富有的。但是在中国不行。在中国，一个很富有的人现在是很难做政府官员的，人们必须要追究他的财产来源的合法性。”

　　“在中国历史上，人们对于最好的官员，往往用两个词来描述。第一个词叫做‘清官’，就是说他当官自己没有财产，掌权不谋私利。但是在美国，一个没有财产的人，会被认为是不可靠的人。第二个词叫‘父母官’。在美国，你如果以‘父母’的态度管理公共事务的话，人家会认为你是没有法治观念。在中国，严格的父母才是最好的父母。而在美国，人家会认为你虐待小孩。所以，中国在进行政治体制改革的时候，不能离开中国的历史文化背景。为了推进适合中国的政治改革，我们必须对中国的历史传统、文化特色进行全盘考量，这也包括回顾我们建立新中国和实行改革开放已经走过的道路，一条在马克思主义指导下走过来的道路。”

　　李源潮强调，“中国的政治体制和美国的政治体制、历史渊源、发展道路不同，中国政治改革所涉及的政治体制模式与美国的政治体制模式也应该不一样，就像美国现在的政治体制和英国的政治体制也是不一样的。举例来说，英国有女王，美国没有。美国各个州的法律也不一样，有的州可以实行死刑，有的州不可以实行死刑。所以，拿美国的政治体制来‘框’或者来衡量中国的政治体制，这既是不现实的，也是不科学的。中国人有自己的政治理念，中国人也有自己进行政治选择的权利。因此，中国人将会自己来设计政治体制模式和政治体制改革的目标。同时，也会自己来探索向这个目标前进的道路。我们将按照人民的根本利益来制定政策。当然，这也包括发展民主。在胡锦涛总书记的报告当中明确写上了‘推进民主，保障人权’等世界上公认的政治理念。它们在中国不仅是得到认同，而且也是在实际当中进行实践。”

　　李源潮说，很多外国人都承认中国的改革在经济上取得了巨大成功，这对中国的认识是必要的，但并不完整。他说：“实际上，中国的改革在政治上也取得了巨大进步，也具有同样重要的历史意义。新中国建立之前的上百年，中国人民多灾多难，先是外国侵略，接着是军阀混战，战争就没有停止过。而最近这30年是中国社会最稳定的时期。自改革开放以来，中国人民享有了比此前上百年所拥有的更多的和平。”

　　我说，当然，这里也有一个改善中国民主制度的需要在里面。

　　李源潮同意我的观点。“当然，我们现在并不是认为我们的政治制度和法制已经很完善，或者说已经令人满意。”他说，“这也就是为什么这次十七大报告中，胡锦涛总书记强调要进一步推进党内民主和人民民主。党内民主是我们党的生命。只有全面推进党内民主，党员的积极性和创造力才可以最大程度地发挥出来。党内的民主建设是建设中国特色社会主义民主的关键。通过加强党内民主，我们就铺好了通向人民民主的道路。”

　　“时间会告诉我们一切”

　　一个显而易见的问题是，如何通过党内民主发展人民民主。

　　李源潮强调说，这是一个循序渐进的过程。“为了建成有效的民主和法治，我们必须要维持社会的稳定。”他接着说，“这就是为什么我们说改革是一种‘循序渐进的革命’。它不是那种急躁的、暴力的，不是那种激烈的，也不是那种一种力量推翻另一种力量的。它是一种内生的、有序的变革方式，同时它又符合发展的规律，并且能使国家和人民从中获益。”李源潮发表在《人民日报》上的文章引起了广泛讨论，在那篇文章中他提出了建设党内民主的七项具体措施。

　　我提出了我的观点。透明度是一块试金石，它可以判断出党内民主是否有效、有意义并且能够持久，进而言之，可以判断出中国的民主制是否能够真正实现、切中要害并且稳固下来。

　　李源潮对我的观点表示赞同。“指导党内民主建设的五条主要原则赋予了党员投票、发表意见、参与决策，以及监督党的机构等诸多权利。但是，为了确保有效行使这些权利，党员们必须拥有获得信息的渠道。这就是党务公开的重要意义所在。现在，党任命官员的过程远比以前公开透明。我们对候选人的候选资格进行‘公示’，就是如果党组织要推荐某个人做候选人参加选举，要先把他做候选人的建议向大家公开，看看大家有什么意见。没有特殊的意见，才能去参加选举。”

　　我提出，在西方看来，只有那些因循守旧、四平八稳的官僚才能在党内获得升迁。李源潮反驳道，“在改革开放过程中，很多敢于冒风险的人都获得了提升，这激励更多人在改革中朝前跑。而且，我认为，目前中国的改革在世界上是发展最快的。中国在这30年里，已经对1982年宪法作过四次修改。我们每5年举行一次全国党代表大会，制定新的改革政策。在过去20多年里，全国人民代表大会通过、颁布了200多项新法律，建立了相对全面、并日益完善的法律体系。”

　　对于正在推行的实际措施，李源潮说，中国的基层组织采取了很多创新性的方法来深入发展民主制度，比如“两推一选”。“两推一选”指的是公推直选农村党支部书记的试点。在选举时，先由党内推荐，然后又由村民推荐。两方来推荐支部书记候选人。然后再由所有的党员来直接选举。“现在，这一选举形式已经影响到了全中国60万个村支部。”李源潮表示，“在中国，几乎所有的改革创举，都是基层的人民群众发明出来的。基层民主必然对中国产生巨大影响。”

　　“所有这些事情都做了，会有多大的变化呢？要五年以后看。”李源潮说，“时间会告诉我们一切。”

　　作者简介：

　　罗伯特·劳伦斯·库恩

　　著名的国际投资银行家、公司战略家、作家、编辑、学者、科学家、私人投资家和慈善家，现任花旗集团全球投资银行的高级顾问，专职负责跨国公司策划并执行在华战略，并担任国际管理集团（IMG）的高级合伙人。他也是库恩基金会董事长，该基金会致力于运作文化、教育、科技和人文项目。库恩博士是《他改变了中国：江泽民传》、《投资银行文库》、《走近真实》等25部著作的作者，以及美国《商业周刊》、《世界经理人》杂志和中国人民日报社《环球人物》杂志的特约撰稿人。

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