著名经济学家吴振坤 程冠军摄

刘昭正接受访谈 吴敬北摄

         
　　记者：吴振坤教授是著名的经济学家，刘昭正先生是国企管理的研究者与实践者。针对十七届五中全会通过的“十二五”规划建议，请两位谈几个问题。十二五将把经济结构战略性的调整作为转变经济发展方式的一个主攻方向，建议提出要建立一个扩大内需的长效机制，促进经济增长向依靠消费投资拉动和出口拉动的转变。内需、投资、出口，这是不是我们过去常说的三驾马车？

　　吴振坤：出口拉动、内需拉动、投资拉动是国民经济发展的三驾马车。过去主要靠投资，其次是内需，然后是出口。内需是拉动经济的基本动力，就我国的情况而言，第一,我们人口多，我们拥有13亿人口,因此国内消费市场很大，内需的拉动力特别强。我们的内需应当是最大的，但实际上，我们如果把13亿人口的内需、消费拉动作为基本动力的，要解决一系列的问题，现在还存在一些的障碍。一方面，我们的城乡差距很大，削弱了拉动力，现在农村人口还在7亿左右，城市6亿左右。城乡差距是一个大障碍，解决城乡差距之后，拉动就大了。 第二，我们的地区差距非常大。地区差距造成了东部拉动大，西部拉动小。因此，我们要下大力气解决地区之间的差距。第三，从根本上说，要解决消费靠收入。现在最大的问题，就是收入差距过大，分配格局不合理，居民收入比较低，劳动报酬更低，这一系列问题不解决，收入分配问题这个拉动力增长缓慢这个解决不了。

　　刘昭正：我同意吴振坤教授的观点。中国经济发展的实际情况，不要说中西部，包括东部一些落后的山区，一些农村，基础设施都相当脆弱。要想整个国家的经济强大，必须在基础设施方面下大力。现在我们与欧美相比，人家的基础设施投入几十年前就完成了，早就已经开始注重社会发展质量了，而我们正处于转型期，我们存在很多问题，如民生问题、稳定问题、就业问题等。这时，我们一方面要转型，一方面我们应加大基础设施投入，以投资拉动中国经济。有的经济学家只看到沿海，不看中西部。现阶段，我国的西部经济非常脆弱，无论是民用基础设施，公共基础设施，交通、运输，包括医疗保障、教育等等，这些基础设施，不要说和发达国家相比，和东部相比差距都很大。我认为，这种状况决定了中国至少还得有30年的基础设施建设支持期。投资拉动实际上就是生产性消费，有些生产性消费如交通、港口等这些基础设施，是国家投资的生产性消费，可以直接带来经济效益。有些生产性消费不会带来直接的经济效益，建设公益设施如医院、学校等是不会带来直接效益的，这些都是民生投资，这些国家必须投资。因此，哪些是带来效益的投资拉动，哪些是不带效益的投资拉动，这个必须得分清楚，使国家财政在投向中确定合理的投资比例。另外，党的十七大明确提出构建社会主义和谐社会的奋斗目标。构建和谐社会本身就是拉动内需的过程。随着城镇化建设步伐的加快、新农村建设的不断深入，无论地方还是政府都要加快建设步伐，至少需要20、30年的过程，这也为促进我国经济发展和拉动内需起到巨大的推动作用。

 　　吴振坤：投资多向西部投，把西部发展起来，用这个投资拉动经济增长是对的，但是现在真正从整体说，现在整投资比重过大。2009年有个数字，2009年数字是投资47.5%，消费是48.6%，47.5%的投资，太大了。太大以后会造负面效应，盲目投资就会造成浪费，如果说这个是48.5%是100%的话，至少有20%、30%不合理。不合理造成不是一般浪费，原材料浪费，污染排放过大，项目本身不合理，这是很大问题呀，这问题从过去50年代到现在一直没解决，所谓形象工程就这个，都是不合理的。为什么把它说形象工程呢？它就不合理的，投资比例过大就是这个问题，会造成20%、30%浪费。下一步在投资拉动方面应该着重解决三个问题：一个是投资方向要正确，一个是地域要平衡，一个是投资规模要适度。最后还要加上严格审批。

　　刘昭正：关于消费拉动，我认为，主要是要提高劳动性收入比例，缩小资本性收入比例。在这方面，美国控制得较好，美国的所有投资，包括股票投资，平均资本回报率很少超过10%的，除非高科技，垄断性企业。除此之外，一般回报率达到7%、8%就算不错了。这就是国家通过税收的政策，限制资本性收入，限制资本性收入这种政策本身就是调节贫富不均的一种手段。消费拉动学习国外现在是不可行的，因为我们的社会保障体系还没有完全建立起来。为什么中国人不敢消费呢？因为中国人要考虑家庭、孩子、教育、就业、医疗、养老等问题，而发达国家基本上不存在这些问题，在他们眼里，赚钱之后就要消费。社会需求越少，社会财富的积累就相对越多，这样，可以拿出钱来办大事，办民生。中国的国情恐怕要经过一个先把蛋糕做大，再合理分配的过程。所以，我国的消费拉动，瓶颈就是社会保障体系建设。

 　　记者：现在看，在“三驾马车”里面，第二驾马车投资拉动还有一定的自主性，只要解决认识问题就可以了。我倒认为比较难的是第一个即自主创新，如果创新不足的话，我们就无法突破国际贸易保护主义所设置的技术壁垒和低碳壁垒。

　　刘昭正：从当前的国际形势看，出口拉动将越来越难。发达资本主义国家遏制中国的心态是根深蒂固的，中国的经济发展，必须依靠自主创新，必须拥有更多具有自主知识产权的产品，才能突破发达国家对我们的限制，否则就无法具备核心竞争力。出口问题，根本问题就是一个价格差的问题，同样这一个产品，在我们国内成本1元钱，加上各种关税，各种税金，卖到国外2元钱还有利润可赚，但是在国外这个产品它能卖3元钱，这样我们2元钱肯定具有价格优势，出口就是价格的问题。价格问题最终是是社会分工和成本问题，主要是劳动力成本（资本由机构成中的技术构成与发达国家越来越接近）。中国的劳动力成本还是相对较低，这是目前中国的出口商品具有竞争力的原因。但，这个问题是个双刃剑。如果你的产品出口价格高，你在国际市场就没有竞争力。价格低了，造成国内的劳动力成本低，个人可支配的货币收入少，就不能促进消费，这样就对内需拉动起一个反作用。如果价格过低，就属于倾销了，会遭到反倾销措施的制约。

 　　记者：科技进步与技术创新是加快经济发展方式转变的一个重要支撑，下面请吴振坤教授谈谈这个问题。

　　吴振坤：这个问题是老生常谈，又有非常深刻的道理。技术进步是生产力发展的核心，是经济发展的核心，是转变生产方式的核心。转变本身就是技术进步的一种表现。如果技术不能进步，我们转它干什么呢？没有科技含量的生产方式我们要它干什么？转变生产方式的核心就是把生产方式灌进科技含量更高的技术。现在，我们把调整经济结构放在第一位，调结构也要靠技术进步，没有技术怎么调呀？先进的结构，核心是技术进步。低碳经济、资源转型，环境友好型社会等等，这些没有技术进步都无法实现。

　　记者：允许一部分人先富起来，先富带后富，最终实现共同富裕，这是小平同志的期望。对小平同志的这句话，我们绝对不能前后割裂开来理解。改革开放30年，一部分人先富起来了。现在，先富和共富的矛盾似乎越来越突出了。

　　吴振坤：让一部分人先富起来，最终达到共同富裕。这个要分阶段来说，就是开始阶段多讲点先富，那时候没先富呀，很少，1万元钱就富了。现在已经是差距过大了，先富不合理问题已经突出了，先富有相当部分是不合理的，相当突出了，人们对这个都有好多不同的看法了，所以要强调共富，更多的强调共富，今后长时间要强调共富。

　　刘昭正：社会财富只有投入到生产性企业，才能给社会创造新的财富。因此，当务之急是应该提高劳动性和劳务性收入，减少资本性收入，这本身也是对富裕阶层的一种收入调节。我说它是双刃剑的原因在于，劳动性收入提高以后，工资性支出高了，商品成本增加了，又会对出口不利，因此，要把握好一个度。

　　记者：十二五规划建议指出要规范国有企业的投资范围，支持民间资本进入基础产业，包括基础设施等一些领域。联系到前一个阶段社会上关于“国进民退”、 “国退民进”的一些说法，请两位谈谈对国有企业改革切身感受和认识。  

　　吴振坤：我认为，对这两个口号都不要提。应当是谁竞争力强谁上，生产力发展，谁能把生产力搞上去，谁就上。国有经济是主体地位，国有经济主导地位，绝不能让，什么你退我退，你不行就得退，你水平低就得退，该破产就破产。对于民营企业也是这样的，有钱赚我就进来，没钱赚我就不进去，不是吗？你比方说石油业、煤炭业，都是相当大的产业，民营企业有那么大的资本吗？对于安全问题能有那么高的投入和责任吗？ 

　　刘昭正：我认为，整个国民经济，国家应该控制资源，资源性的东西不准私人介入，否则就会造成很多的暴发户。所有的矿产资源，资源性的东西，国家必须垄断，国家宏观调控，就是调控资源。不能让私人企业涉足资源性的东西，因为占领资源就意味着占领财富，你拿着很少的钱，占有了国家资源，个人致富了，国家受到了损失，财富流向极少数人手里，这是对社会的不公。另外，国家应该收资源费，资源税不是费，资源税要列入一个税种，列这个税种应该是从价计收，不能从量计收，如煤炭现在卖1000元钱一吨，你按照1000元去收资源税，过了三年以后它卖500元钱一吨了，就要按500元钱收，从价计收，而不是从量。凡是国家的资源，不管什么资源都应该收资源税，包括对水资源的利用，对河流的利用等等。既然是国有企业，影响着国家经济命脉，就应该给国家做贡献。

　　国家在经济命脉方面，应该有效调控。涉及到国家必须控制，特别涉及到国民经济命脉，国计民生，涉及到社会稳定的政策，国家必须控制。除此之外，剩下的尽可能放开，国务院提出的新36条，思想很解放，连军工企业都允许放开，港口、铁路、飞机，甚至航天航空技术都允许私营经济，民营经济进入。但，如果只有新36条，没有配套措施，民营资本如何投向这些领域，找不到切入点。找不到切入点，这项政策就见不到效益。有钱的人手里持好多房子，就造成房地产泡沫；有钱人都去股市，造成股市泡沫。如果新36条如果出台以后，能够促使有钱人拿出钱来可以投到生产性领域，百姓的钱也拿出来投资，中国的股市泡沫和房地产泡沫就可以预防了。这样不仅减少了泡沫，还解决了国家财力不足，同时还可以避免国外的热钱流入中国股市和房市，操纵中国经济。用好民间资本，投入生产领域，不但可以拉动生产内需，可以弥补出口不景气，还可以安置就业。所以这好的政策出台了，相关措施一定要跟上。大力发展民营经济解可以解决就业问题，解决富余的农民的出路问题，只有把这些问题解决了，中国才能保持社会稳定，这是中国的根本性问题。

　　记者：作为一个国企管理的研究者与实践者，请问刘昭正先生，您对当前的国有企业改革有哪些认识？

　　刘昭正：我认为，当下，国家应对国有企业的考核应该制订一个评判标准。第一，国有企业作为国家投资主体，必须依法上缴利税，不能偷税漏税，必须为国家创造利润。第二个标准，企业内部的职工收入、幸福指数必须逐年提高。第三，企业必须做到可持续发展，资源性企业必须充分利用资源，增加附加值；加工性企业，必须积极研发和创新产品，保证企业的可持续发展。第四，作为国有企业，必须对地方的发展做贡献，如税收、环保、拉动就业、社会稳定、生态环境等。第五，在国家和人民有难的时候要挺身而出,在大灾大难面前必须积极做慈善。第六，要维护国家主权和尊严，特别是涉外企业，出口企业应该要维护国家主权和尊严，国家利益至高无上。

　　记者：您说的对，国有企业的社会责任一直备受关注。这与中国2000多年的道德治国是一样的，光强调空泛的道德，没有一个具体标准，纯粹的道德约束是不能解决根本问题的。最后，谢谢吴振坤教授、刘昭正先生接受理论网的采访。

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　　吴振坤：中央党校教授，著名经济学家，先后担任原“理论动态组”组长，《理论动态》主编，拨乱反正时期，他在胡耀邦同志的领导和指导下参与和见证了“真理标准大讨论”，并撰写了《要真正弄清社会主义生产的目的》一文，从而引发了著名的“生产目的大讨论”； 他探索性地主持编写了《市场经济学》和《对外开放经济学》，在我国较早地创立了这两门新学科，自１９７７年至今，共出版专著49部。其经济研究主要涉及市场经济、对外开放、私营经济、国有企业改革四大领域。

　　刘昭正：山东滕州人，中共党员，大学学历，工商管理硕士，高级经济师。先后任枣矿集团非煤产业部部长、多种经营总公司总经理、烟台市经贸委副主任（挂职）、枣矿集团付煤公司党委书记、山东省国资委先进性教育督导组组长、枣矿集团铁路运输处任处长、党委书记等职。长期致力于国有企业改革实践和研究，主持的天津大学课题《自主管理实践与探索》，即将由经济出版社出版。